رغبة في المحاورة

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • النمر المقنع
    عضو
    • Mar 2011
    • 335

    #121
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرف الدين الصافي مشاهدة المشاركة
    ألم أقل لك إنك تتكلم كمن لا يفقه عن ما يتكلم به؟!!..
    نعم قلت، وصعوبة التلقي ليست دائما غلطة الملقي.

    أرجوا أن تشقّ على نفسك هذه المرة وتُركز فيما يكتب .
    - مُسلّمة : إنّ عِلم الله مطلق وموافق لما عليه المعلوم ولو أنه خالف ما عليه المعلوم لكان ذلك خدشا في ألوهيته .
    - اللهُ عَلِم ، أن زيدا من الناس سوف يختار بإرادته الكفر ولن يتحول عنه أبدا ، وأخبرنا الله بهذه الحقيقة .
    - أنت تقول : أليس بمقدور هذا الإنسان إن علم هذه الحقيقة أن يتحول عن الكفر إلى الإيمان .
    - نقول هذا الكلام لا معنى له لإنه إن تحوّل فمعنى ذلك - أن ما أخبر الله به خلاف الواقع – وهذا يناقض ما قلناه من أن علم الله لا يخالف الواقع .فتبين أنه لا يمكن أن يتحول عن كفره أبدا .
    وهنا جوهر المشكلة عند من يعانون من هزال في بنيتهم المعرفية ، حيث يتصورون أن الله عندما علم إصراره على الكفر فمعنى ذلك أنه قد صفّده بالأغلال وساقه سوقا إلى الكفر، بينما الحقيقة أن الله قد وهبه حرية واختيارا ، وعلم ما سيقرر هذا الإنسان باختياره .
    لا أرى أنك أضفت جديدا هنا، لماذا لا يمكن لهذا الإنسان أن يتحول عن كفره؟ أليست لديه حرية إرادة؟ ومن يريد أن يسكن في جهنم إلى أبد الآبدين؟

    Comment

    • متروي
      محاور
      • Oct 2007
      • 5604

      #122
      نعم، التعريف غامض لم أختلف معك. ولا أدري ما المعنى من كلامك، هل ترى أن الله عندما يخلق يتغير من إله لم يخلقنا إلى إله قد خلقنا؟
      معنى كلامي واضح و هو أن الزمن جاء مع الخلق و لم يكن قبله و أنت تقول أن الزمن كان قبل الخلق أي تقول أن الله كان مع الزمن أي أن الله لا يتحكم في الزمن فحسبك يوجد إلاهان الله و الزمن مادم الله لا يتحكم فيه ؟؟؟
      فإذا إستطعت الإتيان بتعريف محكم للزمن عندها ستدرك خطأك ؟؟؟

      الله علمه يقيني 100%.
      و قد وضحنا لك أنك تشترط للعدل إضافة صفة الجهل للخالق مع أنه لا علاقة بينهما و هذا قمة التناقض الذي لا تشعر به ؟؟؟
      إذا كنتَ إمامي فكن أمامي

      Comment

      • متروي
        محاور
        • Oct 2007
        • 5604

        #123
        لا أرى أنك أضفت جديدا هنا، لماذا لا يمكن لهذا الإنسان أن يتحول عن كفره؟ أليست لديه حرية إرادة؟ ومن يريد أن يسكن في جهنم إلى أبد الآبدين؟
        كيف يتحول و أنت قلت أن الله علم أنه كافر فهل الله عز وجل علمه ظني ؟؟؟؟
        ركز قليلا فيما تكتب ؟؟؟
        إذا كنتَ إمامي فكن أمامي

        Comment

        • النمر المقنع
          عضو
          • Mar 2011
          • 335

          #124
          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة
          معنى كلامي واضح و هو أن الزمن جاء مع الخلق و لم يكن قبله و أنت تقول أن الزمن كان قبل الخلق أي تقول أن الله كان مع الزمن أي أن الله لا يتحكم في الزمن فحسبك يوجد إلاهان الله و الزمن مادم الله لا يتحكم فيه ؟؟؟
          فإذا إستطعت الإتيان بتعريف محكم للزمن عندها ستدرك خطأك ؟؟؟
          لم أقل أن الزمن إله، فقط تساءلت عن كيفية وجود الله خارج الزمن، وقلت ما معناه أن هذا يبدو لي غير ممكن وأعطيت أسبابي ولم أزد على ذلك، وطريقة حديثك عن الزمن ككيان هي ما يوقعك في الإشكال، فأنت تفترض أنه شيء منفصل يحتاج إلى خلق وهو -في نظري- مجرد وصف للتغير، فهل يحتاج الله أن يخلقه؟

          أعطني تعريفا محكما للزمن حتى أدرك خطئي.

          و قد وضحنا لك أنك تشترط للعدل إضافة صفة الجهل للخالق مع أنه لا علاقة بينهما و هذا قمة التناقض الذي لا تشعر به ؟؟؟
          لا أظن أني قفزت إلى اشتراط الجهل بعد، كل ما أريد أن أناقش فيه هو حرية الإرادة حاليا. وما التناقض الذي وقعت فيه؟

          Comment

          • النمر المقنع
            عضو
            • Mar 2011
            • 335

            #125
            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة
            كيف يتحول و أنت قلت أن الله علم أنه كافر فهل الله عز وجل علمه ظني ؟؟؟؟
            ركز قليلا فيما تكتب ؟؟؟
            يقرر بمقتضى حرية إرادته أن يتحول فيتحول. والإشكال الذي أحاول الوصول إليه هنا: كيف يستوي العلم اليقيني مع حرية الإرادة؟

            Comment

            • متروي
              محاور
              • Oct 2007
              • 5604

              #126
              لم أقل أن الزمن إله، فقط تساءلت عن كيفية وجود الله خارج الزمن، وقلت ما معناه أن هذا يبدو لي غير ممكن وأعطيت أسبابي ولم أزد على ذلك، وطريقة حديثك عن الزمن ككيان هي ما يوقعك في الإشكال، فأنت تفترض أنه شيء منفصل يحتاج إلى خلق وهو -في نظري- مجرد وصف للتغير، فهل يحتاج الله أن يخلقه؟
              ها قد تناقضت مرة أخرى فإذا كان الزمن لا حقيقة له فأين الإشكال في قولنا بعدم وجوده قبل الخلق ؟؟؟
              ثم مع عدم وجود التغيير فأنت تقول حتما بعدم وجوده ؟؟؟

              أعطني تعريفا محكما للزمن حتى أدرك خطئي.
              الزمن هو تعاقب الحوادث ببساطة.
              و حيث لا حوادث لا زمن.

              لا أظن أني قفزت إلى اشتراط الجهل بعد، كل ما أريد أن أناقش فيه هو حرية الإرادة حاليا. وما التناقض الذي وقعت فيه؟
              أنت قفزت دون أن تشعر لأن علم الله يقيني فإذا علم أن الكافر سيموت كافر فلن يتحول لأنه لو تحول فهذا يدل على أن الله لا يعلم و هذا هو مفهوم كلامك.
              التناقض الذي لا تشعر به هو بين قضيتين :
              1- الله علم أن فلان سيموت كافرا
              2- فلان تحول و لم يمت كافرا
              فما هي النتيجة يا مقنع من هاتين القضيتين ؟؟؟
              إذا كنتَ إمامي فكن أمامي

              Comment

              • النمر المقنع
                عضو
                • Mar 2011
                • 335

                #127
                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة
                ها قد تناقضت مرة أخرى فإذا كان الزمن لا حقيقة له فأين الإشكال في قولنا بعدم وجوده قبل الخلق ؟؟؟
                ثم مع عدم وجود التغيير فأنت تقول حتما بعدم وجوده ؟؟؟
                لا أذكر أني أشكلت عليكم في ذلك.

                الزمن هو تعاقب الحوادث ببساطة.
                و حيث لا حوادث لا زمن.
                تعريف جيد، ما الخطأ في التعريف الذي أتيت أنا به؟

                أنت قفزت دون أن تشعر لأن علم الله يقيني فإذا علم أن الكافر سيموت كافر فلن يتحول لأنه لو تحول فهذا يدل على أن الله لا يعلم و هذا هو مفهوم كلامك.
                التناقض الذي لا تشعر به هو بين قضيتين :
                1- الله علم أن فلان سيموت كافرا
                2- فلان تحول و لم يمت كافرا
                فما هي النتيجة يا مقنع من هاتين القضيتين ؟؟؟
                لم أفهم التناقض.

                Comment

                • متروي
                  محاور
                  • Oct 2007
                  • 5604

                  #128
                  كيف يستوي العلم اليقيني مع حرية الإرادة؟
                  لا علاقة بينهما مطلقا و أضرب لك مثلا لو شاهدت فلما على شريط فيدو و حفظته كاملا ثم دعوت صديقي لمشاهدته معي و هو سيراه لأول مرة و أثناء المشاهدة كنت أخبره بما سيحدث فهنا :
                  1- أنا عندي علم يقيني بتفاصيل الأحداث.
                  2- لا علاقة لي مطلقا بصنع الأحداث .
                  فالله عز وجل أعطاك الحرية و أنت تتصرف كما تريد و هو بعلمه المطلق يعلم كيف تتصرف من غير إجبار و لا تسيير .
                  إذا كنتَ إمامي فكن أمامي

                  Comment

                  • متروي
                    محاور
                    • Oct 2007
                    • 5604

                    #129
                    تعريف جيد، ما الخطأ في التعريف الذي أتيت أنا به؟
                    أدخلت الله في الحوادث .
                    إذا كنتَ إمامي فكن أمامي

                    Comment

                    • التواضع سيصون العالم
                      عضو
                      • Dec 2010
                      • 750

                      #130
                      أيها الزميل النمر
                      افهمها: الزمن بدأ بعد الانفجار العظيم,أي الزمن مخلوق ,ولا بد أن لخالق هذا الزمن أن يكون متعاليا عنه
                      أرى أن الموضوع بدأ يأخذ منحى الاصرار على الرأي

                      Comment

                      • التواضع سيصون العالم
                        عضو
                        • Dec 2010
                        • 750

                        #131
                        لا أدري أين الاشكال في ما يلي:
                        الله يعلم إن اخترت ماذا ستختار,بمنتهى البساطة,وأنت غير مطلع على هذا العلم,فوجب الاختيار,أي كل ما عليك فعله هو الاختيار
                        ما اعتراضك؟

                        Comment

                        • التواضع سيصون العالم
                          عضو
                          • Dec 2010
                          • 750

                          #132
                          أما بالنسبة للآية التي فسرتها على هواك وادعيت بموجبها ان الله داخل نطاق الزمن,وجب عليك أن تأتي بتفسير من كتبنا يؤكد ذلك,وإلا فأنت تكذب
                          بدون دليل,لقال من شاء ما شاء

                          Comment

                          • شرف الدين الصافي
                            طالب علم
                            • Mar 2010
                            • 191

                            #133
                            والله إن الكلام واضح وضوح الشمس في رابعة النهار يدركه كل من في رأسه مسكة من عقل .
                            وأنا وأمام هذه الردود منك يا مقنع لا أستطيع أن أكشف عن قناعك لأتبين سبب استعصاء كلامنا عن الوصول إليك ، هل مصدره ضعف الفهم أم المكابرة ؟!.
                            لكني أجزم بثقة على انعدام منهجيتك في هذا الحوار .
                            لأنك إن كنت تحاور وأنت مقر بمسلّمتي ولو تنزلا ، وهي :
                            - مُسلّمة : إنّ عِلم الله مطلق وموافق لما عليه المعلوم ولو أنه خالف ما عليه المعلوم لكان ذلك خدشا في ألوهيته .
                            فأنت بجدالك هذا تناقض نفسك تناقضا صارخا ؟!.
                            أما إن كنت لا تقر بها ، فعليك إذا أن تذهب فتتعلم أصول الحوار بدلا من هذا الوثب والتشغيب الذي لا طائل منه.

                            Comment

                            • النمر المقنع
                              عضو
                              • Mar 2011
                              • 335

                              #134
                              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة
                              أدخلت الله في الحوادث .
                              قلت أن الزمن هو التغير، كيف أدخلت الله في الحوادث، وحبذا لو تلقي بنقطتك منذ البداية ولا تضطرني لمحاولة استخلاصها منك.

                              Comment

                              • النمر المقنع
                                عضو
                                • Mar 2011
                                • 335

                                #135
                                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرف الدين الصافي مشاهدة المشاركة
                                والله إن الكلام واضح وضوح الشمس في رابعة النهار يدركه كل من في رأسه مسكة من عقل .
                                وأنا وأمام هذه الردود منك يا مقنع لا أستطيع أن أكشف عن قناعك لأتبين سبب استعصاء كلامنا عن الوصول إليك ، هل مصدره ضعف الفهم أم المكابرة ؟!.
                                لكني أجزم بثقة على انعدام منهجيتك في هذا الحوار .
                                لأنك إن كنت تحاور وأنت مقر بمسلّمتي ولو تنزلا ، وهي :

                                فأنت بجدالك هذا تناقض نفسك تناقضا صارخا ؟!.
                                أما إن كنت لا تقر بها ، فعليك إذا أن تذهب فتتعلم أصول الحوار بدلا من هذا الوثب والتشغيب الذي لا طائل منه.
                                كلامك واضح لك وكلامي واضح لي، وأنت في نظري إما مكابر أو جاهل وأنا في نظرك إما مكابر أو جاهل، لا داعي لتعكير صفو الحوار.

                                ومن أين أتيت بانعدام منهجيتي؟ أنا لم أتنقل بين المواضيع تنقلا عشوائيا ورددت على الإشكالات التي طرحت علي بأفضل ما أستطيع، وتقبلت الإهانات على كثرتها دون رد، فأين غابت منهجيتي؟

                                والمسلمة التي أوردتها هي ما يوقع في التناقض، فكيف يكون علم الله الكاملة وتكون لدينا حرية إرادة؟

                                ولا أدري من الواقع في التناقض هنا، أنت تقول أن كلامي متناقض لأنه يخالف المسلمة وأنا لم أسلم بالمسلمة أصلا، فكيف تلزمني بما لم أقل.

                                Comment

                                Working...