رغبة في المحاورة

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 10:00 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة التواضع سيصون العالم مشاهدة المشاركة

إن الاية الكريمة "كل يوم هو في شأن" لا يفهم منها أن الله في حدود الزمان,فهو كل يوم,يغفر الذنب,ويستر العيب,ويميت من يشاء,ويرفع من يشاء, ويخفض من يشاء,ويجيب الدعاء..........
ولا يفهم من معنى الاية أن الله محدود بالزمان
ملاحظة:كون ما ستفعل مكتوبا عند الله,لا يعني أنك مسير,فمن الطبيعي جداً أن الله يعلم كل ما تفعل، لكن السؤال الآن الله عز وجل يعلم ما تفعله مسيراً فيه حين تفعله أو مخيراً فيه، هو يعلمه مخير فيه أنت، هو يعلم أنك ستختار ما اخترت، لقد خلقك مختاراً وأعطاك سر الاختيار، ثم هو يعلم باختيارك ماذا ستختار، فهذا رب العالمين ولابد أن عارف دون نقاش ماذا ستختار أنت، فهو علم أزلاً ماذا ستختار,ولا يمنع هذا أنك مخير ولست مسير.
اتمنى ان يزول الاشكال
هداك الله

قد يفهم من الآية أن الله في نطاق الزمن، وطبعا لا أقطع بذلك ولكني أراه أقرب إلى ظاهر الآية.

تخيل معني السيناريو التالي: تخيل أن الله بعد أن خلق إنسانا معينا أخبره أنه سيكون كافرا وسيدخل النار، وعاش هذا الإنسان حياته مع هذا العلم، هل بمقدوره أن يفعل أي شيء لتجنب النار (يعني أن يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله على الأقل)؟ أتمنى أن تكون الفكرة وصلت.

**متروي** · 03-09-2011, 10:08 PM

تخيل معني السيناريو التالي: تخيل أن الله بعد أن خلق إنسانا معينا أخبره أنه سيكون كافرا وسيدخل النار، وعاش هذا الإنسان حياته مع هذا العلم، هل بمقدوره أن يفعل أي شيء لتجنب النار (يعني أن يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله على الأقل)؟ أتمنى أن تكون الفكرة وصلت.

كلامك هذا ليس له أي معنى و هو مخالف لديننا.

**شرف الدين الصافي** · 03-09-2011, 10:21 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النمر المقنع مشاهدة المشاركة

تخيل معني السيناريو التالي: تخيل أن الله بعد أن خلق إنسانا معينا أخبره أنه سيكون كافرا وسيدخل النار، وعاش هذا الإنسان حياته مع هذا العلم، هل بمقدوره أن يفعل أي شيء لتجنب النار (يعني أن يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله على الأقل)؟ أتمنى أن تكون الفكرة وصلت.

كلامك هذا كلام من لا يفقه شيئا عن ما يتحدث به ، وأعجب أنك مازلت تخلط بين العلم والجبر مع أن الاخوة قد بينوا لك الفرق بينهما .
فنحن نقول أن العلم ليس إلا تبين المعلوم على ما هو عليه ، ولتقريب المسألة لو أنك أشعلت مصباحا لتتبين الطريق المظلم الذي أمامك فانكشف لك أنه طريق وعر متعرج ، فهل علمك هو الذي حدد شكل الطريق ؟!..

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 10:26 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حمادة مشاهدة المشاركة

وهو خالق الزمن

ما معنى أن يخلق أحد الزمن؟ وكيف يتفاعل الله اللازمني مع الكون الزمني؟ وما معنى أن "يفعل" الله إن كان خارج الزمن؟ هل نستطيع القول أن الله "موجود" إذا كان خارج الزمن؟ ولتعرف أن الله موجود إلا إذا تفاعل مع الكون(أرسل الرسل وأنزل الكتب)، فكيف "يفعل" الله في الزمان وهو خارج الزمان؟ ألا يحتاج أن يكون في الزمان؟ طبعا هذا كله دون ذكر النصوص الشرعية والتي أقل ما يقال عنها أنها توحي بأن الله يفعل داخل الزمن وليس خارجه.

يكون مسبوقاً بالعلم المطلق لجوهر وصفات المقصود خلقه

فعندما يخلق الله الناس(أو الأرواح) مثلا يفاضل بين جواهرهم وصفاتهم؟

ولي عودة بأن أقرأ المقال الذي أشرت إليه في نهاية ردك.

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 10:29 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة

كلامك هذا ليس له أي معنى و هو مخالف لديننا.

أرى أنه مثال جيد، ومن ناحية أنه مخالف للدين فأنا أعلم بذلك، فليس عندكم أن الله يخبر الإنسان بمصيره مسبقا -إلا في حالات استثنائية مثل أبي لهب-، ولكن هذا لا يؤثر على النقطة التي يحاول المثال أن يصل إليها.

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 10:32 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرف الدين الصافي مشاهدة المشاركة

كلامك هذا كلام من لا يفقه شيئا عن ما يتحدث به ، وأعجب أنك مازلت تخلط بين العلم والجبر مع أن الاخوة قد بينوا لك الفرق بينهما .
فنحن نقول أن العلم ليس إلا تبين المعلوم على ما هو عليه ، ولتقريب المسألة لو أنك أشعلت مصباحا لتتبين الطريق المظلم الذي أمامك فانكشف لك أنه طريق وعر متعرج ، فهل علمك هو الذي حدد شكل الطريق ؟!..

أنا أعلم أن هذا الفصل موجود، والغاية من حواري هي التشكيك في وجود الفصل. ومثالك عن الطريق لا ينطبق مع ما أناقشه هنا، فعلمي بشكل الطريق علم آني ولحظي على خلاف أن أعلم عن يقين تام (الذي لا يتحصل إلا للإله) ما سيكون عليه شكل الطريق مستقبلا.

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 10:34 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سبحان الله3 مشاهدة المشاركة

لو احضرت هذه المتاهه .. ووضعت في اخرها جبنه وفي اولها فأر .. انا اعلم ان الفأر سيتجه الى الجبنه .. فاذهب واكتب قبل ان ابدأ التجربه هذا الفأر سيتجه للجبنه
هل هذا يعني اني سييرته ؟

مثال رائع والجواب ربما ولكن بشروط: أولها أن تكون أنت من صنع الفأر، وثانيها أن علمك بما سيفعله الفأر ميقون منه لا محالة.

**متروي** · 03-09-2011, 10:37 PM

ما معنى أن يخلق أحد الزمن؟ وكيف يتفاعل الله اللازمني مع الكون الزمني؟ وما معنى أن "يفعل" الله إن كان خارج الزمن؟ هل نستطيع القول أن الله "موجود" إذا كان خارج الزمن؟ ولتعرف أن الله موجود إلا إذا تفاعل مع الكون(أرسل الرسل وأنزل الكتب)، فكيف "يفعل" الله في الزمان وهو خارج الزمان؟ ألا يحتاج أن يكون في الزمان؟ طبعا هذا كله دون ذكر النصوص الشرعية والتي أقل ما يقال عنها أنها توحي بأن الله يفعل داخل الزمن وليس خارجه.

تحتاج هنا أن تعرف لنا الزمن أيضا فيبدو أنك تعاني من ضبط المصطلحات..

أرى أنه مثال جيد، ومن ناحية أنه مخالف للدين فأنا أعلم بذلك، فليس عندكم أن الله يخبر الإنسان بمصيره مسبقا -إلا في حالات استثنائية مثل أبي لهب-، ولكن هذا لا يؤثر على النقطة التي يحاول المثال أن يصل إليها.

كيف يكون مثالا جيدا و هو مناقض لديننا ؟؟؟ و أبي لهب لم يعلم بمصيره إلا بعد أن إختار و ليس قبل عرض الدعوة و الحجة عليه ؟؟؟؟

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 10:43 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة

تحتاج هنا أن تعرف لنا الزمن أيضا فيبدو أنك تعاني من ضبط المصطلحات..

كيف يكون مثالا جيدا و هو مناقض لديننا ؟؟؟ و أبي لهب لم يعلم بمصيره إلا بعد أن إختار و ليس قبل عرض الدعوة و الحجة عليه ؟؟؟؟

الزمن صعب التعريف، ولكن كما أفهمه فهو يفيد التغير.

والمثال جيد لأنه يوصل نقطة ويوضح إبهام، إذا كنت تراه بلا معنى فاتركه لغيرك فربما يرون فيه معنى.

**شرف الدين الصافي** · 03-09-2011, 10:46 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النمر المقنع مشاهدة المشاركة

أنا أعلم أن هذا الفصل موجود، والغاية من حواري هي التشكيك في وجود الفصل. ومثالك عن الطريق لا ينطبق مع ما أناقشه هنا، فعلمي بشكل الطريق علم آني ولحظي على خلاف أن أعلم عن يقين تام (الذي لا يتحصل إلا للإله) ما سيكون عليه شكل الطريق مستقبلا.

مثالي لإيصال وتبسيط مفهوم العلم الذي لا تريد أن تفهمه إلا أن له أثرا في صفة أو هيئة الشيء المعلوم .
طيب : الإله يعلم ما ستفعل أنت بعد شهر ، بناء على تعريف العلم الذي ذكرته لك ، قل لي كيف تفهم من ذلك جبرا ؟..

**متروي** · 03-09-2011, 10:52 PM

الزمن صعب التعريف، ولكن كما أفهمه فهو يفيد التغير.

إذن أنت لا تعرف الزمن و تستغرب من خلقه ...
ثم إذا كان يفيد التغيير فهو غير موجود قبل الخلق لأن الله لا يتغير

والمثال جيد لأنه يوصل نقطة ويوضح إبهام، إذا كنت تراه بلا معنى فاتركه لغيرك فربما يرون فيه معنى.

كيف يكون جيدا و قد قلت لك أنه مناقض لديننا و أن أبا لهب أعلم بعد إختياره الحر الذي قام به و أصر عليه ؟؟؟

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 11:10 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة

إذن أنت لا تعرف الزمن و تستغرب من خلقه ...
ثم إذا كان يفيد التغيير فهو غير موجود قبل الخلق لأن الله لا يتغير

كيف يكون جيدا و قد قلت لك أنه مناقض لديننا و أن أبا لهب أعلم بعد إختياره الحر الذي قام به و أصر عليه ؟؟؟

صعوبة التعريف لا تفيد الغموض. وإذا كان الله قد خلقنا ألا يفيد أنه داخل الزمن؟ لأنه تغير من عدم خلقنا إلى خلقنا، أم لا؟ فبهذا ألا يكون داخل الزمن؟

وعن المثال فهو واضح جدا وهو مجرد سيناريو لم أدع أنه يتوافق مع الدين، ولكنه ما أدعيه أنه سيناريو "ممكن" تحت الظروف والافتراضات الإسلامية، وضرب الأمثلة شيء من المفروض ألا يكون غريبا عليك فالقرآن فيه كثير من ذلك.

وإذا كنت ترفض التفكير في السيناريو فلا ضير، أجب عن السؤال الرئيسي وهذا يكفي.

مثالي لإيصال وتبسيط مفهوم العلم الذي لا تريد أن تفهمه إلا أن له أثرا في صفة أو هيئة الشيء المعلوم .
طيب : الإله يعلم ما ستفعل أنت بعد شهر ، بناء على تعريف العلم الذي ذكرته لك ، قل لي كيف تفهم من ذلك جبرا ؟..

السيناريو الذي طرحته يوضح ذلك.

**متروي** · 03-09-2011, 11:30 PM

صعوبة التعريف لا تفيد الغموض. وإذا كان الله قد خلقنا ألا يفيد أنه داخل الزمن؟ لأنه تغير من عدم خلقنا إلى خلقنا، أم لا؟ فبهذا ألا يكون داخل الزمن؟

الصعوبة تفيد الغموض قطعا و إلا لا معنى للصعوبة ؟؟؟ فقبل الخلق لم يكن هناك زمن لأنه لا يتغير شيء و بعد الخلق أصبح هناك زمن لأنه متعلق بالخلق لا بالخالق ؟؟؟فإذا زال الخلق زال الزمن أيضا ؟؟؟

ولكنه ما أدعيه أنه سيناريو "ممكن" تحت الظروف والافتراضات الإسلامية،

ما هي هذه الظروف و الإفتراضات الإسلامية التي بنيت عليها مثالك المناقض للإسلام ؟؟؟

**شرف الدين الصافي** · 03-09-2011, 11:35 PM

ألم أقل لك إنك تتكلم كمن لا يفقه عن ما يتكلم به؟!!..
أرجوا أن تشقّ على نفسك هذه المرة وتُركز فيما يكتب .
- مُسلّمة : إنّ عِلم الله مطلق وموافق لما عليه المعلوم ولو أنه خالف ما عليه المعلوم لكان ذلك خدشا في ألوهيته .
- اللهُ عَلِم ، أن زيدا من الناس سوف يختار بإرادته الكفر ولن يتحول عنه أبدا ، وأخبرنا الله بهذه الحقيقة .
- أنت تقول : أليس بمقدور هذا الإنسان إن علم هذه الحقيقة أن يتحول عن الكفر إلى الإيمان .
- نقول هذا الكلام لا معنى له لإنه إن تحوّل فمعنى ذلك - أن ما أخبر الله به خلاف الواقع – وهذا يناقض ما قلناه من أن علم الله لا يخالف الواقع .فتبين أنه لا يمكن أن يتحول عن كفره أبدا .
وهنا جوهر المشكلة عند من يعانون من هزال في بنيتهم المعرفية ، حيث يتصورون أن الله عندما علم إصراره على الكفر فمعنى ذلك أنه قد صفّده بالأغلال وساقه سوقا إلى الكفر، بينما الحقيقة أن الله قد وهبه حرية واختيارا ، وعلم ما سيقرر هذا الإنسان باختياره .

**النمر المقنع** · 03-09-2011, 11:43 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متروي مشاهدة المشاركة

الصعوبة تفيد الغموض قطعا و إلا لا معنى للصعوبة ؟؟؟ فقبل الخلق لم يكن هناك زمن لأنه لا يتغير شيء و بعد الخلق أصبح هناك زمن لأنه متعلق بالخلق لا بالخالق ؟؟؟فإذا زال الخلق زال الزمن أيضا ؟؟؟

نعم، التعريف غامض لم أختلف معك. ولا أدري ما المعنى من كلامك، هل ترى أن الله عندما يخلق يتغير من إله لم يخلقنا إلى إله قد خلقنا؟

ما هي هذه الظروف و الإفتراضات الإسلامية التي بنيت عليها مثالك المناقض للإسلام ؟؟؟

الله علمه يقيني 100%.

رغبة في المحاورة

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment